Żeby Związek był związkiem

O powrocie etosu solidarnościowego, polityce i strajku generalnym mówi Julii Kubisie i Romanowi Kurkiewiczowi przewodniczący NSZZ „Solidarność” Piotr Duda

fot. Adam Chełstowski/Forum

Julia Kubisa: Kiedy będzie strajk generalny?

– Taki strajk na pewno moglibyśmy przeprowadzić, przynajmniej ostrzegawczy, ale nie mamy prawnej możliwości. Gdyby ludzie zastrajkowali, to pracodawca by ich po prostu zwolnił. Nie możemy zrobić strajku generalnego wobec rządu polskiego, tak jak związki w innych krajach, bo zabrania nam tego ustawa o związkach zawodowych. Możemy toczyć spory zbiorowe z pracodawcami i strajk może być tylko przeciwko pracodawcy. A nie chcemy stosować na razie innych form protestu, jak np. blokady. Bo czy my utrudnimy życie Tuskowi? No nie. Utrudnimy życie pracownikom i społeczeństwu. A ja mówię, że społeczeństwo jest z nami, a nie przeciwko nam.

Roman Kurkiewicz: Jeśli problemem jest ustawa, to kiedy ona w końcu zostanie zmieniona?

– Na razie prowadzimy rozmowy dotyczące tak zwanej reprezentatywności. Jeżeli w jednym zakładzie pracy jest 40 związków zawodowych, to bez dwóch zdań jest to patologia i na to trzeba znaleźć rozwiązanie. Nie może być tak, że związek zawodowy, który w 10-tysięcznym zakładzie pracy liczy 10 członków, ma takie same prawa jak związek, który zrzesza ponad 50 proc. załogi. Bo niekiedy te związki, tak zwane kanapowe, po prostu są destrukcyjne. Z drugiej strony reprezentatywność musi dotyczyć też polskich pracodawców. Przecież oni zasiadają w Komisji Trójstronnej, a zrzeszają 1,5–2 proc. wszystkich pracodawców w Polsce. A do tego ich reprezentatywność nie równa się zdolności układowej. Przykładowo jeżeli jest w danej branży reprezentatywny pracodawca i ma zdolność układową, to musi usiąść i rozmawiać o ponadzakładowych układach zbiorowych pracy – tak się dzieje w Skandynawii, w Niemczech. Na przykład w Niemczech nie ma kodeksu pracy, bo są tam układy zbiorowe pracy. Związkowcy w tych krajach mają drugą stronę do zawiązywania tych układów, a my jej po prostu nie mamy.

J.K.: Kiedy my będziemy mogli należeć do związków? My, czyli osoby, które pracują w kilku miejscach, mają wolny zawód, nie mają umowy o pracę?

– Półtora roku temu wystąpiliśmy jako Komisja Krajowa ze skargą do Międzynarodowej Organizacji Pracy, że Polska łamie prawo, uniemożliwiając zrzeszanie się osobom z wolnych zawodów, samozatrudnionych. MOP przyznała nam rację i otrzymaliśmy odpowiedź, że rząd Polski musi dostosować ustawę o związkach zawodowych, ponieważ jest to dyskryminacja tych ludzi. Mam nadzieję, że to pismo będzie początkiem zmian. Ale to dopiero połowa sukcesu. Co z tego, że będzie pani w związku i będzie pani płaciła składkę, jak ja nie będę miał możliwości rozmawiać w pani imieniu z pani pracodawcą? Problem jest ogromny, bo w Polsce mamy 3 mln osób pracujących – jak to nazywamy – pozakodeksowo. Dzisiaj nie chcemy do nich mówić: „Zapisz się do związku, zapłać składkę". A on potem zapyta: „A w czym mi możecie pomóc?". No w niczym. W Skandynawii sytuacja pracowników jest bardzo dobra, ale tam 80 proc. należy do związków. Związek traktują jak firmę ubezpieczeniową. Płacą składkę na wszelki wypadek i jeśli coś się dzieje, mają konkretną pomoc. W Polsce też musimy do tego dojść. Często niestety jest tak, że młodzi ludzie nagle zakładają związek, bo coś się dzieje, a na drugi dzień już ich nie ma w zakładzie pracy.

R.K.: Pisaliśmy w „Przekroju" o historii ZZ Inicjatywa Pracownicza, który zresztą w formalny sposób przeprowadzał akcję protestacyjną oraz strajk, i strajkujący zostali wyrzuceni z pracy.

– Pseudopracodawcy, bo tu nie można mówić o pracodawcach, wychodzą z założenia, że jak się utrąci głowę liderom, obojętnie pod jakim pretekstem się ich zwolni, to związku już nie ma. A sprawa w sądzie potrwa pół roku lub nawet półtora, a później ewentualnie wypłaci się mu odszkodowanie. Niektórzy pracodawcy wolą nawet dać i 100 tys. zł, byle się go pozbyć z zakładu pracy. Ci pseudopracodawcy nawet szkolą się wzajemnie. Wiem doskonale, że chociaż jest to łamanie ustawy, przestępstwo, są szkolenia, jak nie dopuścić do działalności związków zawodowych w zakładzie pracy.

R.K.: NSZZ „Solidarność" zorganizował zbiórkę podpisów w sprawie referendum o reformie emerytalnej, zebraliście 2 mln podpisów, które rząd odrzucił

– Sondaże pokazują, że już 70 proc. ludzi negatywnie ocenia rząd. Podobnie z referendum emerytalnym. To jest skandal, żeby w tak ważnej sprawie dla społeczeństwa, gdzie 85 proc. ludzi opowiada się przeciwko wydłużeniu wieku, wprowadzać zmiany w ciągu trzech miesięcy. Widocznie rząd mówi – my mamy władzę i nikt nie będzie nam mówił, co jest lepsze. Rząd pokazał nam w ten sposób, gdzie jest nasze miejsce – na ulicy. Ja to przyjmuję. Dzisiaj polska demokracja kończy się na wrzuceniu kartki do urny. Później jest już tylko czteroletni dyktat. Dlatego to, co spotkało nasz związek i te 2 mln obywateli, którzy podpisali się pod wnioskiem o referendum przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego, to największy skandal. Tego nie zapomnimy. Najbardziej boli, że zrobili to ci, którzy tak chętnie powołują się na ideały „Solidarności". Według nich związek zawodowy „Solidarność" powinien dzisiaj być zamknięty w gablocie na klucz i cicho siedzieć. Było, wywalczyliście, a teraz tam – do muzeum. I co z tego, że nasza konstytucja mówi, że w Polsce nie ma gospodarki rynkowej, tylko jest gospodarka społeczno-rynkowa. Tylko że niektórzy o tym zapominają.

R.K.: Mamy zapis w konstytucji, ale rzeczywistość kompletnie do niego nie przystaje.

– Posłowie i posłanki, jak ich coś dotyka, powołują się na konstytucję. W dniu, kiedy zrobiliśmy ten happening w Sejmie, z powodu ustawy „67", każdy poseł z Platformy mówił: „Moje prawa zostały zdeptane, konstytucja, moje prawa wolnego człowieka". A my zbieramy 2 mln podpisów za referendum i gdzie nasze prawa? To po co kiedyś uchwalali tę ustawę o referendum?

J.K.: W jaki sposób chcecie docierać do osób, które nie są jeszcze zrzeszone w związkach?

– Jest coraz większe zainteresowanie i coraz większa świadomość młodych ludzi, że muszą się organizować. Tylko zorganizowani mogą mieć siłę. Nie tyle, by przeciwstawić się pracodawcom, ale by być dla nich partnerem. Tymczasem pracodawca, który zwalcza związki zawodowe, albo ma coś za pazurami, albo jest po prostu głupi. Bo jeżeli ma w zakładzie pracy zorganizowaną grupę i lidera, który ją reprezentuje, ma partnera do rozmów.

J.K.: W książce „Klęska »Solidarności«" Davida Osta jest sporo wypowiedzi ludzi, którzy byli w pierwszej „S", a w latach 90. założyli firmy i mówili: „W mojej firmie nie będzie związków zawodowych". Co się stało z etosem solidarnościowym?

– Związek zawodowy w pewnym momencie wszedł bardzo ostro w politykę. Nie chcę usprawiedliwiać, ale nie miał po prostu wyjścia. W 1996 r. trzeba było scalić te wszystkie partie polityczne i to właśnie zrobiła „Solidarność". Niestety, zapłaciła za to dużą cenę. Ale nie byłoby ani PO, ani PiS, gdyby nie było wcześniej AWS i „Solidarności".

R.K.: Czy przewodniczący Duda ma poglądy polityczne?

– Moje poglądy polityczne to są poglądy związkowca, który chce pomagać ludziom i ileś lat temu bardzo mocno się w to zaangażował. Był czas, że zakładałem RS AWS w Katowicach, ale przy zmianie statutu musiałem wybrać: związek albo partia. I wybrałem związek. Nie interesuje mnie, jeżeli dziś niektórzy nazywają mnie bolszewikiem, socjalistą, bo ja przegoniłem, że tak powiem, Romneya...

R.K.: Dla nas akurat brzmi to dobrze.

– Nie przejmuję się tym, robię swoje. Tak samo staję w obronie telewizji Trwam i stanę w obronie TVN24 i Polsatu News, jeżeli dojdzie do tego, że ktoś będzie chciał manipulować wolnością słowa i uniemożliwiać głoszenie swoich poglądów. Po prostu taki już jestem.

J.K.: To ciekawe, że jest pan nazywany teraz bolszewikiem, parę miesięcy temu jedna z publicystek „Gazety Wyborczej" ubierała pana w kostium lidera prawicy.

– Mnie nie zaszufladkują. Ja jestem taki związkowy ADHD. Gdybym był w parlamencie i byłoby głosowanie ustawy „67", to żaden szef partii by mnie nie zdyscyplinował. Głosowałbym tak, jakbym chciał. Pewnie od razu by mnie wyrzucili z takiej partii. I po co mi to? Każdy ma prawo mieć swoje zdanie. Jak prof. Balcerowicz krytykował rząd za to, co robi z otwartymi funduszami emerytalnymi, to my go brzydko nie nazywaliśmy. A gdy „Solidarność" krytykuje ustawę „67", do czego mamy prawo, to pan Balcerowicz nazywa nas warchołami. Ale trudno, nie będę poprawny politycznie. Będę wyrażał swoje opinie i nie tylko opinie, bo za opiniami idą działania. W mojej głowie i w głowach członków Komisji Krajowej jest jeszcze wiele wspaniałych pomysłów. Jeszcze temu rządowi utrudnimy życie. Im szybciej tego rządu nie będzie, tym lepiej nie tyle dla polskiej polityki, ile dla polskiego społeczeństwa.

J.K.: No, ale to kto w zamian?

– To jest najtrudniejsze pytanie, jakie można zadać. Trudno mi cokolwiek powiedzieć, jaka koalicja następna, bo było już tych koalicji tyle... mniej lub bardziej egzotycznych. Sami widzą państwo, co jest na scenie politycznej. Wolę stawiać na konkretnych ludzi.

J.K.: Ale jednak można wyczytać z waszej strony internetowej, że jest cały czas pewien rodzaj współpracy z PiS.

– Członkowie, wypisując deklarację przystąpienia do związku, nie piszą, jaka jest ich przynależność partyjna. Ale członek związku nie pozbawia się praw obywatelskich. Gdy porównać, co robi Platforma Obywatelska, a co przykładowo deklaruje PiS, Solidarna Polska czy SLD w sprawie ustawy „67", że zostanie wrzucona do kosza, to nie dziwcie się państwo, że członek związku zawodowego „Solidarność", żeby zagłosować na Platformę, musiałby mieć chyba pięć promili alkoholu we krwi. My będziemy wspierać wszystkie działania partii politycznych, które w swoich programach mają pozytywne rozwiązania pracownicze i prozwiązkowe. Staram się traktować je jak partnerów i w drugą stronę chcę, żeby było tak samo. Tak to po prostu powinno wyglądać.

J.K.: Ale z posłem Przemysławem Wiplerem też jedziecie na tym samym wózku?

– Nie znam osobiście pana posła.

R.K.: Prezes Fundacji Republikańskiej, ostry liberał, naprawdę.

– Nie znam, ale i w PiS byli ludzie, z którymi, jak PiS był przy władzy, byliśmy wrogami. Gdy byłem szefem regionu, dla nas taką osobą był Paweł Poncyljusz. Był wiceministrem i uwziął się na związek zawodowy „Solidarność" w górnictwie. Tego mu nie wybaczyłem i nie wybaczę. Najlepszym przykładem jest chociażby były przewodniczący Śniadek. Tak to powinno wyglądać. Kończy się działalność związkową i idzie się do partii politycznej. A łączenie tych rzeczy jest niedopuszczalne. Tylko tyle.

J.K.: Ale jeśli w jakiejś konfiguracji ta partia dojdzie do władzy, to czy nie zrobi tego, co poprzednim razem? Wtedy na przykład zmniejszyli progresję podatkową tak, że służy bogatym, a kompletnie nie służy ubogim. Taka współpraca może zaszkodzić związkowi zawodowemu.

– Mam nadzieję, że tak nie będzie. Prezes Kaczyński, oficjalnie, przy całej Komisji Krajowej zapowiedział, że ustawa „67" zostanie wyrzucona do kosza.

R.K.: „Solidarność" zaskarży do Trybunału Konstytucyjnego zmianę ustawy o zgromadzeniach?

– Będziemy na ten temat rozmawiać na najbliższej Komisji Krajowej. Ale nie mamy wyjścia, bo ta ustawa to większy bubel niż ogródki działkowe. Jak ją prezydent podpisze, a pewnie nie ma wyjścia, bo to jego inicjatywa, wtedy podejmiemy decyzję. A tak na marginesie mówienie, że trzeba zmienić ustawę dlatego, że nie można  zabronić w jednym miejscu kilku demonstracji, jest bzdurą. A nakładanie kar – paranoją totalną.

R.K.: To jest sposób, żeby pana uciszyć.

– Mnie to nie uciszy. Bardziej się boję, że uciszy różnego rodzaju stowarzyszenia, małe organizacje, bo tam organizator będzie mógł dostać nawet 7 tys. zł kary. Byłem już w prokuraturze w Warszawie w sprawie happeningu przed Sejmem i się tego nie boję. Mogą mnie nawet zamknąć. Jestem człowiekiem, który po prostu nie ustąpi. Po 30 marca wszystko się zmieniło. Dzięki temu, co koalicja rządząca zrobiła z naszą demokracją, wspięła się na wyżyny hipokryzji. Tym bardziej że to ludzie, z których wielu powołuje się na ideały „Solidarności".

R.K.: 30 marca to jest ten moment...

– ... odrzucenia referendum w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego. Nawet w telewizji mówił pan Frasyniuk do Niesiołowskiego, że w 1989 r. rozmawiali z Kiszczakiem, z Jaruzelskim. A dzisiaj nie chcą rozmawiać z Dudą? To jest dla mnie sprawa kompletnie niezrozumiała, bolesna i nie ma się co dziwić zwykłym ludziom, którzy są tak sfrustrowani, zdeterminowani, wściekli na to wszystko.

J.K.: Czy „Solidarność" jest konserwatywnym związkiem zawodowym?

– Z jakiegoś punktu widzenia tak. Mamy w swojej preambule wpisane wartości chrześcijańskie. Nie jest to związek lewicowy, ani prawicowy, ale mogę powiedzieć chrześcijańsko-pracowniczy. Kandydaci na członka związku mają możliwość zapoznania się ze statutem. Dla nas pewne rzeczy i wartości są ważne. Jeżeli to nazywa się konserwatyzmem, to tak. Pamiętam,że gdy młodzi ludzie, którzy żyją przecież całkowicie inaczej niż my, zakładali w Oplu w Gliwicach związek zawodowy „Solidarność", to zupełnie nie myśleli o wartościach. Ale jedna uroczystość, druga uroczystość, spotkanie z ludźmi z tamtych lat i coś się w nich przewartościowało. Po 10 latach ze swoich składek ufundowali sztandar i poświęcili go na Pielgrzymce Ludzi Pracy w Częstochowie. Zrobili to sami. Nikt ich do tego nie zmuszał. Ale musieli do tego dojrzeć. Oczywiście dla nich najważniejsze są sprawy pracownicze, w zakładzie pracy. A to, że w tym związku są i widzą jego historię – to jest bardzo fajne.

R.K.: Orędzie przewodniczącego wygłosi pan na pielgrzymce na Jasną Górę?

– Jak co roku przewodniczący przed uroczystą mszą świętą ma swoje wystąpienie. W tym roku jest to 30. pielgrzymka, bo to w 1982 r. ksiądz Jerzy Popiełuszko ją zapoczątkował. Jeszcze nie mam do końca wszystkiego poukładanego w głowie, bo staram się reagować na bieżąco w swoich wystąpieniach. Chociaż pewne tezy związane właśnie z „67", z umowami śmieciowymi na pewno tam zostaną poruszone. Dla mnie – może za dużo powiem – i tak sukcesem jest to, że dzisiaj każdy już wie, co to są umowy śmieciowe.

J.K.: Ale ktoś może pomyśleć o „Solidarności": „Podoba mi się ta organizacja, jest dynamiczna i ma pomysły, ale jestem niewierzący, a ona ma tę religijną nadbudowę". Czy ona w ogóle jest potrzebna?

– Jak związek zawodowy „Solidarność" powstawał, zawsze towarzyszyły nam krzyż, modlitwa. Tak jest do dzisiaj. Ale w deklaracji członkowskiej nie ma przynależności partyjnej ani pytania, czy ktoś jest ateistą, katolikiem czy prawosławnym. Nawet by mi do głowy nie przyszło zadawać takie pytania. Na pewno w „Solidarności" ateista nie czułby się w żadnym stopniu skrępowany, a tym bardziej dyskryminowany. „Solidarność" ma swoje korzenie i z jakiegoś nurtu się po prostu wywodzi.

R.K.: A gdyby pan miał zbudować własną definicję NSZZ „Solidarność", to jak ona by brzmiała?

– Chciałbym usłyszeć od wszystkich, którzy w tej chwili rządzą, aby przyznali, że nie ma pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej „Solidarności". To oni zostawili NSZZ „Solidarność", bo w pewnym momencie uznali, że ich droga ze związkiem się skończyła. Ja to szanuję, ale nie mają prawa mówić, że jak oni byli w „Solidarności", to ta „Solidarność" była dobra, a teraz jak ich nie ma, to jest be. Dzisiaj w związku zawodowym „Solidarność" są jeszcze ludzie, którzy byli w nim w 1980 r. Byli internowani, więzieni i dalej są szeregowymi członkami związku, bo nie chcieli robić ani kariery związkowej, ani politycznej. I ich boli, gdy ktoś mówi, że była pierwsza, druga lub trzecia „Solidarność". Nie! Nawet prezydent Wałęsa, gdyby nie związek zawodowy „Solidarność", nie byłby prezydentem. To związkowcy „Solidarności" prowadzili mu kampanię. Był ich liderem i to oni go wsadzili na ten fotel i nie wolno o tym nikomu zapominać. I tylko tyle. Ja jestem dumny, że jestem przewodniczącym takiego związku.

J.K.: Kobiety w „Solidarności". Gdzie jest ich miejsce?

– Rola kobiet jest bardzo ważna. Pełnomocnik do spraw kobiet Danuta Wojdat jest bardzo wysoko zarówno w strukturach europejskich, jak i międzynarodowych. Mamy także sekcję kobiet z siedzibą w Szczecinie. Zresztą nie liczyłem, ale wśród pracowników Komisji Krajowej większość to kobiety. Nigdy nie patrzyłem pod względem doboru działaczy, że musi być jakiś parytet, tylko stawiałem warunki. A to, że w prezydium na siedem osób mamy jedną kobietę, wynika zapewne z tego, że trzeba było przyjść do Gdańska, tu być na miejscu i zrezygnować z rodziny.

J.K.: Rozmawiałam i z panią Danutą Wojdat, i z aktywnymi działaczkami związkowymi w Warszawie, jednak w tych rozmowach przewija się trochę wątek, że nie mają wpływu na Komisję Krajową.

– Nawet nie wiem, ile jest pań, chyba są dwie szefowe regionów, szefową sekretariatu ochrony zdrowia jest Mariola Ochman z Warszawy, szefową sekcji sanepidu też kobieta, w Fiacie również. Po prostu są wybory, dzieje się tak, jak się dzieje. Też są dyskusje na temat klucza, parytetów, ale nie tylko kobiet. Są też dyskusje na temat ludzi młodych.

R.K.: Pan jest młody.

– Tak, stary chłop.

R.K.: Ale tak się pana opisuje w prasie.

– Jeżeli mówi się o mnie „młody", a człowiek skończył 50 lat, to ciężka droga przed nami, aby faktycznie ten związek zawodowy „Solidarność" odmłodzić. Nasz najważniejszy dział to dział rozwoju związku, a tam jest większość młodych ludzi, którzy działają, którzy myślą zupełnie inaczej.

J.K.: Wracając jeszcze do kobiet. Jesteście chrześcijańsko-pracowniczym związkiem zawodowym. Gdzie waszym zdaniem jest miejsce kobiet? Czy na rynku pracy, czy gdzieś indziej?

– Kobieta, tak jak mężczyzna, powinna podejmować decyzje zawodowe i rodzinne sama lub wspólnie z małżonkiem. Uczestniczymy w bardzo wielu programach unijnych, aby kobiety znalazły swoje miejsce w życiu zawodowym, ale także aby mogły się spełniać w rodzinie, bo przecież to jest najważniejsze. Tu nieoceniona jest szefowa działu projektów europejskich Elżbieta Wielg. Ale za to przede wszystkim odpowiedzialny powinien być rząd, żeby te warunki stwarzać.

J.K.: Czy są takie ruchy społeczne, z którymi byście nie nawiązali kontaktu? Czy są takie kwestie społeczno-obyczajowe, które by was nie interesowały?

– Nigdy nie mówi się „nigdy". Nie chcę w tym momencie wyliczać katalogu stowarzyszeń, fundacji, z którymi nigdy nie będziemy współpracować, bo – tak jak mnie kiedyś nauczono–  nigdy nie mów „nigdy" i tylko tyle.

R.K.: Pan się wymiguje w taki przygotowany sposób.

– Nie, absolutnie. Jak państwo zauważyli, naprawdę się nie przygotowałem. Naprawdę jestem do dyspozycji, jak tylko czas pozwala.

J.K.: To też pokazuje, jak trudno jest intensywnie uczestniczyć w tej sferze politycznej i działać.

– Ale ja wybrałem.

Tygodnik Przekrój

• « poprz.
• nast. »